Clan Stère
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Faut-il être plus sticte sur les recrutements ?

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Message  Calok Mar 4 Jan 2011 - 7:39

Yô,

Il y a peu, j'ai eut une discussion avec quelques Rôlistes et notamment des stères. Et là, nous avons remarqué que le clan va mal, que la communauté RP du serveur va mal.

Je vois de suite venir vos regards farouches et vos langues de vipères disant: "Encore Calok ? En plus de râler au QG, il faut qu'il vienne aussi troller sur le forum ?! Rah non mais quel..."
Ce à quoi je vous répond: "Laisse tes aprioris et les rumeurs que tu as entendu à mon égard devant la porte et ouvre tes esgourdes."

Le clan va mal, c'est un fait. Vous avez beau le nier par honneur ou juste par ignorance mais c'est le cas, ne vous voilez pas la face.
Car oui, ce n'est pas parce que vous avez toujours des demandes de recrutement et des contrats que les stères se portent bien. Si vous pensez ça, rappelez-vous que les mercenaires, à la base, sont là pour animer les serveurs à coup de RP et d'évent.
Mais personne - du moins, pas grand monde - ne se soucie du RP.
La plupart sont là pour vivre leur petite vie sans ce soucier du reste du monde, ceux à quoi j'ai fortement envie de vous dire, en vous criant dessus: "Mais arrêtez de pensez qu'à votre sale face de kikitoudur* !"

*: Pourquoi "Kikitoudur" ?
Tout simplement car il n'y a pas d'autre mot permettant de décrire le genre de RP de la plupart des joueurs -soit disant Rôliste- de ce clan (spécial dédicace aux immortels, aux fils de dieux et aux combattants ayant tués des démons majeurs à 13 ans).

Là vous vous dîtes: "Ouais, bah non seulement on fait ce que l'on veut ! Et en plus au lieu de râler, t'as un solution monsieur je-critique-le-monde-et-je-me-crois-parfait ?"

Ce à quoi je vous répond, toujours en criant: "Oui, alors tu la boucles, tu restes assit et t'écoutes !"

La solution est simple mais dur à mettre en place: changer votre politique de recrutement ("Ouèch, il se prend pour qui ? Il fait pas partie du clan et il veut le réformer ?!!" "Oui, parce que il y a pas un seul stère qui ose changer quoique ce soit. Enfin si, il y en a eut: ils sont plus stères.").

Au lieu de se baser sur le simple fait que: "Il a de la bonne volonté, il sait c'est quoi le RP et le HRP, il connait l'histoire des stères: aller vient ma poule."
Ça c'est normal ! Mais je ne trouve pas que ce soit suffisant pour rentrer dans le clan sensé -je dis bien sensé- représenter la communauté RP du serveur.

Pour avoir un clan (dit Role Play) il faut se baser sur la qualité du RP !

Est-ce si compliqué ? Non.

"Ah mais on va plus avoir beaucoup de nouvelle recrue si on est trop strict ?"

Et alors ? Vous préférez avoir un clan bourré de personnes (principalement de "kikitoudur") ayant un RP a trois kamas, ou un clan -certes moins important- mais ô combien meilleurs en RP... ?

Voilà, j'espère avoir le soutient de certains d'entre vous.
Car oui, j'ose espérer que quelques-uns de vos membres se sont rendus compte de la situation désastreuse dans laquelle se trouve votre clan...

Amicalement (quoique),

Calok.

PS: S'il-vous-plaît, pas de répliques d'enfants du style: "en quoi ça te regarde ?" ou "Arrête de râler" voir "Mais le clan se porte hyper-bien, tu dis vraiment que des âneries !"


Dernière édition par Tim Idde le Jeu 6 Jan 2011 - 2:18, édité 2 fois (Raison : Ajout d'un sondage.)
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Message  Aki-ra Mar 4 Jan 2011 - 7:57

Soir.

Deux petites choses:

Le clan va mal, c'est un fait.
Oui, certains le savent.

Mais je ne trouve pas que ce soit suffisant pour rentrer dans le clan sensé -je dis bien sensé- représenter la communauté RP du serveur.
En fait je serais d'avis à te dire complètement faux. Le clan est sur un jeu, avec une communauté et fait pour une communauté, durcir le recrutement ne va pas dans ce sens je trouve, certes il y'a une limite mais je préfère voir un clan avec du RP pourri qu'un clan qui refuse les joueurs pour lequel il a été créer.
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Message  Aspyrine Mar 4 Jan 2011 - 8:56

Excuse moi, mais on nous traite souvent d'élitistes. Si on durcit le recrutement, on leur donne raison. Je ne suis pas contre. Mais est ce que c'est ce qu'on veut ?
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Message  Grimmy Mar 4 Jan 2011 - 8:57

En gros tu proposes un cheminement de recrutement plus difficile ? :/

Je ne pense pas que se sois une bonne idée ... Premièrement, le clan est désapprouvé par la communauté, entre autre parce que le recrutement est déjà en sois difficile ( sans parler de la formation ), et toi, tu penses qu'un recrutement encore plus difficile serait de mise ? ( Un peu de lecture: http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1110050 )

( Sinon, tu peux me dire ou ils sont les ''joueurs'' qui tue des démons invincibles à 13 ans ? ^^ )

Oui le clan vas mal, mais un durcissement du recrutement ne ferait qu'aggraver la situation je crois ... :(

Et à la base, le clan est la pour promouvoir le RP ( ou le perfectionner pour certains ? ), il serait plus avantageux d'apprendre aux ''kikitoutdurs'' un meilleur jeu de rôle, et éventuellement eux aussi pourront l'apprendre à d'autres ... :3

L'idée en sois n'est pas mauvaise, mais je pense que dans le cas présent, elle empirerais la situation du clan ...


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Message  Invité Mar 4 Jan 2011 - 9:11

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Message  Grimmy Mar 4 Jan 2011 - 9:16

Bailed a écrit:
Grimmy a écrit:démons invincible

On a dit Majeurs. Pas invincibleS (oui DémonS donc invincibleS..).



Je ne vois pas pourquoi je devrais utiliser le terme ''majeur'' ... ( Surtout que ça se ressemble énormément [un démon majeur, Rushu par exemple, ne mourra pas ^^] ... Ça évite la répétition du même mot :3 )

Merci pour la correction ''d'invincibles'' par contre ^^'


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Message  Invité Mar 4 Jan 2011 - 9:21

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Message  Grimmy Mar 4 Jan 2011 - 9:28

Bailed a écrit:HRP ou pas, RP ou pas. C'est un nom. C'est des "Démons Majeurs". Pas des Démons, tout court. Pas des "Démons Invincibles", parce qu'ils ne le sont pas. C'est comme si je séparais ton nom en deux, parce que je suis sur un forum HRP, aucun rapport.

De plus, si tu me lis, correctement. J'ai dit que les démons majeurs n'étaient pas invincibles. C'est toi qui l'àsous entendu dans ton post "démons invincibles", alors que moi et calok parlons bien de démons majeurs, le terme exact.

Il manque aussi les démonistes, les fidèles des Démons, chose qu'un mercenaire peut-être.

Après si tes pour sauter sur tout ce que je dis, L'erreur tu connais ? Ça se vois pas, surtout comment tu attaques tout ce que je dis ( Ici comme ailleurs )

( Surtout que tu disais il n'y à pas longtemps ne plus vouloir affaire avec moi bla² sur JoL )


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Message  Invité Mar 4 Jan 2011 - 9:30

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Message  Kinte-Shufl Mar 4 Jan 2011 - 10:17

Bonjour à tous !

Je viens pour exploiter un peu plus ce qui est dit dans le sujet inital.

En réalité, on m'a déjà parlé que des MJ s'était moqué des Stéres, en fait c'est drôle, car en parlant de ça sur ma guilde de Raval, j'ai reçu des avis que j'ignorais

-Awai , tu m'étonnes que t'es chez les Stéres mdr
-Ouais , ils recrutent n'importe qui xD
-Non non mais c'est des rolistes tkt! xD

J'ai eu ce genre de remarque. Plutôt cocasse non?

Non en réalité je ne peux pas m'empêcher de faire la comparaison avec Raval et les Nephthys, qui a été un echec mais pas pour les mêmes raisons.

Les Nephthys étaient TRES mal géré , trop de recrues faisaient du RP non-assumés et finalement ces derniers arrivait au pouvoir et c'était le bordel total. RP non-assumé? Quand ton personnage meurt, il MEURT. C'est un exemple bien exagéré, il existe des tas de pirouettes rolistes pour eviter ça.

Mais un nombre incroyable de rolistes n'acceptent tout simplement pas le fait que leur personnage n'est pas parfait et qu'il peut leur arrivé des choses. Si un joueur vous coupe le bras de maniére cohérante et que vous n'avez pas réagit logiquement, il est tout naturel que votre personnage perde l'usage de son bras dans le RP. Sauf que ça , personne ne l'assume.

Raval était élitiste, nous étions beaucoup, beaucoup , BEAUCOUP moins qu'ici. Les candidatures étaient jugés en public, de maniére séches et froides. Les Entretiens étaient tout sauf amusant et assez difficile.

Finalement le problème était le suivant, on recrutait des gens qui savent bien sucer et écrire mais pas faire du roleplay. Si les Nephthys sont mort c'est parce que un MJ à prit la peine de s'occuper de notre cas qui faisait beaucoup de bruit car sur Raval, nous sommes TRES bruyant quand ça va pas, sur Djaul c'est bien calme.

Non , pour ma part, il me semble évident qu'il est trop facile d'entrer chez les Stéres, ça se voit très facilement. Le Roleplay ce n'est pas juste raconter une histoire avec une début et une fin sans parler en sms. Le RolePlay c'est jouer un rôle, vous devez incarner un être à part entiére, défauts et qualités, faiblesses et avantages.

Pour ma part le problème d'évolution dans le Clan n'est pas au niveau du recrutement , mais bien pour la suite. Il est facile d'être mercenaire, et donc de faire le malin avec les ailes, mais il est est long de monter en grade car l'évolution est volontairement ralentie par une quête journaliére et le fait que trèèès peu de membres peuvent la donner finalement.

Bien sur c'est l'avis d'un Mini Stére, mais je me permets en tant qu'Ex-mercenaire de Raval de faire mon commentaire vis à vis de ça.

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Message  Invité Mar 4 Jan 2011 - 11:18

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Message  Kinte-Shufl Mar 4 Jan 2011 - 12:07

Ohla. Peut-être une mauvaise interprétation de ma part mais j'aimerais éclaircir ce point. Qu'est ce que tu appelles couper le bras de manière cohérente? Pour reprendre ton exemple.
Du style, un RP où deux types se prennent la tête ça part en *coup de poing* *esquive* *sort son épée* *sort la sienne* *donne un coup* *parade, redonne un coup et tranche le bras*. Parce que si on parle de ça, où tous les autres cas où c'est le joueur en face de toi qui fait perdre le bras à ton personnage contre ta volontée propre de RP, et sans aucune parade logique possible, ça alors, non c'est pas du RP. C'est du RP Forcé. Le RP kikoolol qui pullule sur tous les supports possible. C'est aussi con qu'un type qui viendrait et fait *pointe son tourmenteur, tire et tue un tel*
Ouah, super RP! On est constructif.

Ok , on ne vie probablement pas de le même monde ^_^ , dans le mien quand un "BANDIT" entre et flingue quelqu'un ,il ne lui demande généralement pas "Heu lu je peux te tuer plz?" ...

C'est précisement ça que vous comprenez pas, on est dans un univers cohérant, les mecs comme Calok doivent être insulté et traqué pour leurs agissement odieux (Il a ouvert la main de mon Ecaflip , ce que j'ai assumé). Comme en réalité en gros hein. Si on ne veut pas que les gens aient des comportements pareil, faut leur montrer que ils vont le regretter tout simplement.

Il est clair que ça n'est pas correcte si c'est un kikoolol qui sait pas RP qui le fait hein.. Mais entre vrai roliste..

Un exemple d'un autre genre, sur Raval une Ecaflipette a fait une candidature en écrivant volontairement comme une enfant "et moi zai 8 ans d'abord!" pour être mercenaire. Sachant que le personnage passait son temps à chialer et pisser partout. C'était bien foutu , c'était marrant. 3/4 des mercenaires étaient prêt à dire "Ouii! Viens! :D" mais j'ai été le premier à répondre "Contre" aprés un "Pour" immédiat d'une amie (vive le pistonnage nephthys) à l'ecalipette. Ma raison? Vous voyez la gueule du mercenaire de 8 ans qui sait faire que chialer? Non mais soyons sérieux deux minutes hein..

Un MJ m'a soutenu en disant clairement que c'était juste drôle et bien sur tout les mercenaires ont fait "ah non je suis contre!" pour pas offenser le MJ.

Faut assumer le fait que vous vivez dans un Univers , avec ses lois et ses régles. On peut vous couper un bras, mais les Eniripsas possédes des sorts de reconstitution également. C'est ça la richesse d'un RP , c'est savoir employer le RP pleinement. Certaines marques seront indélébiles peut être, mais ça fait la richesse de l'histoire de votre personnage.

Cessez donc de croire que vous vivez dans un univers de Bisousnours bon sang..

Tu es dans un jeu , tu fais du roleplay, tu incarnes un role, le principe du JDR c'est d'incarner un homme/femme dans un autre monde que le notre, ça reste une vie à part entiére au niveau du personnage, il nait, il boit , il mange, il meurt.

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Message  Grimmy Mar 4 Jan 2011 - 13:31

Kinte-Shufl a écrit:Bla²

Je pense qu'il a raison.

De plus, il y a des sorts sur dofus ( Mot de reconstitution, laisse spirituel etc. ) qui peuvent être utilisé dans une optique RP
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Message  Invité Mer 5 Jan 2011 - 0:10

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Message  Kinte-Shufl Mer 5 Jan 2011 - 0:29

Kinte a écrit:
Poufjecontinudedirenimportequoi

Pour commencer, tu va être gentil et arrêter de m'agresser pratiquement dés que tu peux le faire discretement. Je ne dis pas n'importe quoi.

Merci mais je ne pense pas que Ankama à inventé le RolePlay ^_^ et je suis bien d'accord avec ce qui est écrit, il n'est pas lieu de demander en "HRP" il me semble non? Ici c'est bien une TENTATIVE et tout se passe de manière roleplay. ça me semble bien plus cohérant.

Aujourd'hui encore, toi, Grimmy, et d'autres j'en suis sûr, même planqué derrière vos écrans, nuisent à cette image du RP, nuisent à l'image du RP que donne le clan. Vous êtes sclérosés, pourris jusqu'à la moelle de cette soif d'auto satisfaction et m'as-tu-vu.

D'accord, eh bien tu viens chez moi demain , je vais t'apprendre le RolePlay autour d'un Donjon&Dragon 3.5, car je pense que manifestement tu n'as aucune idée de ce que c'est de faire du jeu de rôle. Excuse moi mais j'en pratique depuis assez longtemps pour ne pas avoir à supporter des airs supérieurs mal placés.

On incarne un rôle, c'est le principe du JDR. Ca reste une vie à part entière? Ha oui? Vraiment? Tu as vu naître ton personnage? Tu l'as vu grandir? Depuis le temps que tu le joues? Tu l'as vu vieillir, tu l'as fait vieillir? Mûrir? Non. Aussi, non, il ne meurt pas. Il perd possession de son corps, pour se transformer en âme errante, et grâce aux artefacts des dieux, se régéner (cf. statut phénix). N'essaye pas d'appliquer ta logique "terrestre", à un monde qui ne l'est pas.

Nop, ça va de sois, mon personnage fait comme les nains en fait, il sort du sol, comme ça , POUF!

Non mais tu ne sais vraiment pas faire de RP , je pense que je vais m'arrêter là. Sérieusement, tu me sors "tu l'as vu naître" non mais tu nages dans quel délire? Le JDR C EST DE L IMAGINATION, c'est le principe même ! BIEN SUR QU ON L'A PAS VU NAITRE. Bien sur que ce que je raconte de mon passé dans les candidatures c'est des conneries que j'ai inventé! Personne ne l'a vu , ça ne fait aucun doute! ça fait partie tout simplement de l'imagination et il faut le considéré quand tu joues le personnage, tout comme le fait qu'il ai un âge!

Ouvrez les yeux, et vous verrez que vous n'êtes pas seul et que le RP, ça ne se fait pas seul.

Ouais. Enfin je vois pas en quoi j'ai dis que je jouais tout seul. Ton personnage RP n'a pas à respecter en RP les autres joueurs, il peut TRES bien les insulter de maniére roleplay par exemple. Aprés , c'est toi qui doit assumer le fait que plus personne ne parle à ton personnage en RP car il est invivable (Calok inside).
On peut s'arranger en HRP pour faire une belle mort bien spéciale etc.. ça d'accord. Mais pas juste pour faire genre "Met sa main sur la bouche de MACHIN" tu va pas lui demander en HRP si il est ok tu va dire "*Tente de mettre sa main sur la bouche de truc* et si le roliste à coté est un peu correcte, il acceptera souvent là chose.


Alors maintenant avant de continuer à t'inventer des choses et à parler de choses dont tu n'as aucune idée "Cf : Monsieur je dis n'importe quoi" arrête toi là , car venir expliquer comme on fait du RolePlay à un Roliste qui en pratique IRL je trouve ça quand même limite TRES mal plaçé.

Nous avons un débat ici, pas une discussion de bas niveau, alors sois tu cesses de nous traiter comme des handicapés mentaux en disant que toi tu as raison (Ce qui n'est hélas, même pas le cas) soit tu t'arrêtes ici. Merci


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Message  Aki-ra Mer 5 Jan 2011 - 0:47

Jour.

Chacun a sa vision du RP, il y'a autant de RP que de RPistes en ca je rejoins l'avis de Bailed.

Il serait sage de calmer votre petite guerre par post interposés.
Il y'a les les RPistes "extrême" (Ce n'est pas péjoratif) où l'on respect tout les évènements qui peuvent se produire (Joueur A: *lui tranche la gorge*. Joueur B: "Meurt" suivit d'une suppression du perso.) et oui je grossis volontairement.
Et d'autres qui souhaite "contrôler" un minimum leurs interactions car après tout nous sommes sur un jeu pas IRL, certes on peut faire des comparaisons, mais jeu égal pas IRL.

Bref tous les RP sont justifiables, respectez la vision des autres et cessez les chamailleries autours de la définitions du RP.
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Message  Kinte-Shufl Mer 5 Jan 2011 - 1:03

Je suis pas vraiment d'accord, bien que je souligne ta noble position assez neutre et diplomatique ce qui est bien. Mais il me semble que nous en avions déjà discuté nous deux non?

Pour moi il n'y a qu'un RP , les autres RP sont incorrectes ou tout juste "fun entre pote" , ici on est dans un clan "sérieux" dans un jeu donc il faut respecter les régles en vigueurs. Le seule soucis qu'on a c'est que Dofus ne comporte pas de systéme de dés , avec ce systéme on réglerait pas mal nos soucis à ce niveau là.

Par exemple quand je dis "*tente de trancher la gorge*" je lançerais des dés + un modificateur de force et l'autre lançerait des dés + un modificateur d'agi (je dis ça au pif). Ce qui permettrait que les choses se passent clairement. Bon après il est net que si un monsieur level 200 arrivent et kill tout le monde ainsi on l'a dans le cul 8D (En même temps un double 1 sur les dés équivaut un a echec critique qui généralement blesse fortement le lanceur de l'attaque).

Enfin maleureusement ce systéme n'existant pas , on doit se fier à ce que choisit l'autre joueur. J'ai conscience que mon personnage est faible donc si on m'agresse bien souvent je vais me "laisser" faire, car c'est logique.

Il serait agréable, de reprendre une discution correcte par rapport à ce que disais le message initale plutôt que cette "gugerre" entre nous deux.
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Message  Calok Mer 5 Jan 2011 - 5:10

Tout d'abord, merci à Bailed pour son speach, totalement hors-sujet, sur les démons et tout le tralala.
Vu que ce n'a rien à voir avec le sujet actuel, je te demanderais de supprimer tes 3 premiers post (Je suis gentil, j'ai pas dit tous. Mais si tu refuses en me déballant un tas d'excuses et de justifications infantiles, je demanderais à un administrateur de le faire à ta place.) Je ne dis rien sur ce que tu as répondu au commentaire de Kinte car ça reste dans le sujet (même si l'objectif principale du topic n'est pas "c'est quoi le RP"). Visiblement, tu aimes t'attaquer aux détails donc évite de trop partir en vrille à l'avenir.
____

Pour en revenir au sujet principal, une réforme de ce genre est dure à mettre en place car tout le monde a des avis différents sur le Role Play -ce qui est normal, après tout- mais, personnellement, je partage la vision de Kinte-Shufl.

Le meilleurs moyen serait de trouver un terrain d'entente entre gens capables de s'écouter et de se comprendre. Malheureusement, trop de monde est du genre: "J'ai raison, les autres sont nuls" (je ne citerais pas de nom, bien que l'envie soit forte).
Alors avant de répondre au quart de tour, lisez l'autre: essayer de comprendre son point de vue.



PS: Si quelqu'un se remet à se chamailler avec un autre ou à faire du HS. Ça va barder.


Dernière édition par Tim Idde le Mer 5 Jan 2011 - 5:40, édité 1 fois
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Message  silfiraan Mer 5 Jan 2011 - 5:40

Donc je vais faire simple. On manque d'effectif pour les contrats et pour les évents (car même une personne pas douée en rp peut être utile, si si). Donc pour ma part je suis complètement contre le fait d'en venir (revenir?) à un recrutement ultra-rigide qui nous fera passer pour une secte renfermée sur elle même. Ce qui est déjà le cas aux yeux de certains à l'heure actuelle. A moins que nous ayons une vague de candidature de grande qualitée, il me semble exclu de nous amuser à ne recruter que l'élite du rp (de plus en plus rare car généralement les role playeurs ne veulent pas se prendre la tête et veulent vivre, non pas rester dans un rp clairement déffinit par des gens qui ne voyent que leur raisons)

Le clan ne demande qu'a évoluer pour la communauté, dans les limites qui nous sont imposées. Maintenant pour qu'on s'améliore faudrait trouver le juste milieu et surtout, savoir ce que veut vraiment la communauté. Car ce qui est marqué ici est l'inverse de ce que j'ai pu lireici.

Je dis cela calmement, sans m'emporter. Sachez simplement qu'il y a des choses qu'on ne peut faire de part nos limites, et des choses qu'on ne peut faire de part la morale.
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Message  Slight Mer 5 Jan 2011 - 6:04

Huhu, un post qui me fait sourire et plaisir à la fois.
Des trucs m'ont assez choqué, j'ai survolé la plupart des réponses donc je vais pas repondre à tout mais simplement donner
mon avis général.

=> Personnage qui meurt

Ok, il peut mourir, mais bon, c'est vrai que *tire sur lui et le tue* ce genre de RP c'est inutile à mes yeux.. C'est comme si
mon perso, arrivait au QG, prenais en otage Chuchun et revendiquait la place de tête avec comme menace de l'executer..
Vous trouverez ça bien ? Bof. Le RP nécessite une sorte "d'entente" entre les personnes jouant leur rôle, X ne peut pas vraiment faire quelque chose d'irréversible à Y sans son consentement.. En faite je ne sais plus trop quoi dire parce que ça part surtout en petites piques personnelles alors bon...

Ah oui, niveau recrutement. Le soucis dans une candidature et les entretiens actuels, on ne peut nullement juger si la personne correspond vraiment, si son rp est correct(sans vouloir juger). Franchement, j'ai écris ma candidature alors que je faisais du RP depuis aller quoi... 2-3jours ? Donc entrée "difficile", actuellement, c'est faux. (Certes j'ai de l'imagination, ça m'a peut être un peu aidé x)) Mais au final, comme Silfi' dit, il faut de l'effectif pour executer des contrats.. les rplayeurs plutot confirmés sont sans doutes dans la branches even' (je ne dis pas qu'il n'y en a pas des bons dans la mili'), d'où l'utilité des deux branches.

Je pensais, y a t'il un forum de la communauté des rplayeurs de djaul ? Si non, ça peut être intéressant d'échanger différentes idées, que plutot de balancer toutes sortes de choses sur un forum de mercenaire plus connu pour le mercenariat que par le rp.
C'que j'veux dire c'est que les futurs rplayeurs ne viennent pas se former sur le forum des stères quoi.. ^^

Si non pour en revenir au RP du genre *lui donne un coup* *esquive*, c'est au joueur de faire réagir son personnage en fonction
de ses capacités.. Par un exemple, un assassin esquivera plus facilement qu'un guerrier, entre autre...
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Message  Invité Mer 5 Jan 2011 - 6:24

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Message  Grimmy Mer 5 Jan 2011 - 7:35

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Message  Kinte-Shufl Mer 5 Jan 2011 - 10:09

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Message  Invité Mer 5 Jan 2011 - 10:29

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Message  Grimmy Mer 5 Jan 2011 - 10:41

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